martin hirsch et la pauvreté

Je souhaite que Nicolas S. une fois élu
nomme parmi ses 15 ministres un Ministre
chargéde la pauvreté, de la précarité et de
l'exclusion, M.Martin Hirsch a toutes les
connaissances et capacités requises pour
ce poste. chrismex

Martin Hirsch est président d' Emmaûs France voici ce qu'il dit dans un chat pour le journal le Monde interrogé par les lecteurs , je le reproduis , la réduction de la pauvreté étant un des objectifs les plus nobles de la politique . Mes lecteurs vont avoir de la lecture et un esaine lecture !

Martin Hirsch: "sur la pauvreté, les réponses des candidats restent trop classiques"

ikopol : Il y a, en France, 7 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté ? A combien est-il fixé ?
Martin Hirsch : A environ 750 euros par mois et par personne. Il y a 6,8 millions de personnes en dessous de ce seuil, pour être précis.

Rouda : Comment peut-on lutter contre la pauvreté ?

Martin Hirsch : Par plusieurs moyens simultanés. D'abord en en faisant une priorité. Ensuite, en mettant fin aux mécanismes qui créent de la pauvreté (surendettement, inflation des loyers, exclusion du marché du travail, etc.). Ensuite, en faisant le lien entre la solidarité et le travail pour que le fait de travailler soit le moyen privilégié de ne pas être pauvre, ce qui suppose de ne pas laisser le temps partiel subi maintenir pauvre, ou les personnes peu qualifiées être dans des situations d'une très grande précarité. Mais cela veut dire aussi conjuguer le rôle de l'Etat, qui doit redistribuer, et celui des collectivités locales et des associations, qui doivent monter des programmes proches des gens en difficultés. Je pense qu'on y reviendra au cours de ce débat.

Patrick : Dites nous qui sont les pauvres pour les candidats ? Que savent les candidats sur le monde des '' pauvres '' ? Celui qu'ils jugent sans jamais le rencontrer ?

Martin Hirsch : C'est effectivement un problème. Parfois, ils le rencontrent sans vraiment le comprendre. Je constate qu'ils ont souvent encore des clichés sur la pauvreté, que la pauvreté peut passer sous leurs yeux sans qu'ils la décryptent. C'est vrai pour les responsables politiques, d'ailleurs, comme pour de nombreux dirigeants d'entreprises ou d'administrations. Il m'est arrivé d'avoir des questions absolument ahurissantes sur la réalité de la pauvreté, le mode de vie, le montant des revenus des personnes pauvres. Quand on demande quel est le montant du RMI, ou du revenu médian des Français, ou ce qu'il reste quand on a payé son loyer, ou du coût des services de renseignement téléphonique payants censés aider les personnes en difficulté. On a souvent un fossé entre ceux qui décident et ceux qui subissent.

Roumi : Proposer c'est bien. Faire c'est mieux ! Qu'ont-ils déjà fait ?

Martin Hirsch : Proposer, c'est bien, faire, c'est mieux, c'est une maxime que nous nous appliquons à nous-mêmes, déjà. C'est la raison pour laquelle des associations comme Emmaüs interpellent à partir de leurs propres pratiques, des résultats qu'ils obtiennent, des initiatives qu'ils prennent. Et c'est souvent ce qui nous différencie de mouvements purement revendicatifs et qui nous force à avoir une vision qui n'est pas simpliste des réalités des difficultés pour s'en sortir. C'est ensuite ce qui a conduit le petit groupe qui avait rendu un rapport il y a deux ans sur la pauvreté, qui s'appelait "Au possible nous sommes tenus", à créer une association dont l'objet est précisément de mettre en oeuvre localement les propositions que nous faisions au gouvernement. L'un des problèmes des responsables politiques est qu'ils utilisent toujours les moyens traditionnels, alors que la pauvreté a changé, que l'Etat n'a plus toutes les manettes, et qu'il faut tirer les leçons de ce qui ne marche plus.

Gallas64 : Ne faudrait il pas selon vous remettre en cause notre mode actuel de fonctionnement économique (plus axé sur le capital que sur le social) ce qui supposerait nécessairement des bouleversements profonds de notre société ? Pensez vous de façon sincère que cela est du domaine du réalisable ?

Martin Hirsch : Oui, il faut certainement bousculer et notre modèle économique et ce qu'on continue à appeler notre modèle social. Mais plutôt que de se contenter de rêver du grand soir et de vivre avec des mirages, il faut commencer à utiliser les marges de manoeuvre dont on dispose, à bousculer à petite échelle, à démontrer qu'on peut, par exemple, faire vivre de leur travail des personnes disqualifiées par l'entreprise. Le principal ennemi de la lutte contre la pauvreté, c'est le scepticisme, le ricanement compassionnel, qui fait que tout le monde a envie de vous taper dans le dos gentiment, mais pas de penser qu'il est possible d'inverser les tendances.

Bachir Abbas : Pensez-vous que l'Etat puisse encore quelque chose ? ou est-ce que la société civile doive prendre le pas sur l'Etat pour les problèmes que nous avons au travers d'action telle que la votre ?

Martin Hirsch : Les deux. Le problème de l'Etat, c'est qu'il est coincé dans les règles qu'il s'est lui-même fixées. C'est plus le pouvoir de dire non que le pouvoir de faire. Par exemple, il a confié aux départements la gestion du million d'allocataires du RMI, mais en maintenant des règles uniformes sur les barèmes, les règles juridiques, les conditions de cumul entre le RMI et les salaires quand les gens travaillent un peu. L'Etat se prétend garant, mais il est en fait un mauvais gérant. Et il ne sait pas faire du sur-mesure. L'un des aspects les plus caricaturaux, c'est quand on dit à une personne qu'elle n'est pas encore assez surendettée pour être aidée, et qu'on lui dit de repasser trois mois après, quand elle aura creusé son surendettement. Mais ce n'est pas l'Etat ou la société civile, c'est l'Etat et la société civile. Non pas les associations qui font le boulot dont l'Etat se défausse, mais qui complètent, prolongent son action. Par exemple, seul l'Etat peut imposer la couverture maladie universelle. Aux associations d'accompagner les personnes qui ont du mal à s'orienter dans le système de santé.

didier78 : Quelle est l'évolution de ce seuil ? Combien de personnes deviennent pauvres dans l'année ?

Martin Hirsch : Entre 2003 et 2004, il y a eu 260 000 personnes pauvres de plus. L'année suivante, cela s'est un peu stabilisé. Mais il faut avoir conscience que le nombre de pauvres augmente parmi les jeunes et parmi les actifs.

Valjean : Dans les programmes de Nicolas Sarkozy, Jean-Marie Le Pen et Philippe de Villiers, on a tendance à assimiler l'aide publique à de l'assistanat (et, implicitement, les exclus à des feignants). Comment convaincre la population française, de plus en plus réceptive à ces idées, que la réalité est tout autre et que ces situations sont davantage subies que souhaitées ? Avec quels chiffres ? Avec quels arguments ?

Martin Hirsch : Il y a quelques arguments qui doivent faire mouche. D'abord, parmi ceux qu'on définit comme pauvres, il y en a 40 % qui travaillent. Donc pauvreté = fainéantise, c'est de l'ignorance. Ensuite, quand le fait de reprendre un travail fait perdre de l'argent à quelqu'un qui a quelques euros par jour, ce n'est tout simplement pas concevable. Ensuite, il n'y a qu'à aller discuter avec les gens en difficulté, et on ne trouvera pas une proportion supérieure de personnes de mauvaise volonté que dans le reste de la population.

Julien_b : Quel est le candidat qui vous semble le plus attentif aux problèmes de pauvreté et à même de les résoudre ?

Martin Hirsch : On essaie de les rendre tous attentifs, réceptifs, réactifs à ces problèmes. Moi, je ne peux pas donner de bons et de mauvais points. D'abord, je ne suis pas Nicolas Hulot. Ensuite, je préside Emmaüs, qui est un mouvement non partisan, qui, pour être écouté par tous, n'a pas besoin de se ranger derrière la bannière de quiconque.

Someone : Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas insisté sur la lecture particulière du RMA (revenu minimum d'activité) par Sarkozy lors de l'émission "France Europe Express" (sur France 3) ? Vous n'avez que peu insisté, or la différence me semble énorme entre vos deux RMA...

Martin Hirsch : D'abord, on m'a coupé la chique. Et j'espère que j'aurai l'occasion de reprendre la discussion, même si ce n'est pas sur un plateau télé. Car je ne sais toujours pas s'il a en tête que le revenu de solidarité active ne doit pas concerner uniquement les RMistes, mais doit s'appliquer à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses pauvres.

Florian : Que compte faire François Bayrou pour les pauvres ? Quelles mesures compte-t-il prendre pour le RMi et/ou autres revenus d'insertion ?

Martin Hirsch : François Bayrou défend une idée un peu singulière, qu'il appelle l'allocation dégressive par points, et que j'appellerais le RSA Canada Dry (RSA : revenu de solidarité active) : ça y ressemble, mais avec une différence fondamentale : il dit que les allocataires du RMI devraient avoir un travail en contrepartie de leur allocation, alors que je considère que le travail doit se traduire par un vrai salaire pour ne pas enfermer les gens dans un statut de RMistes. S'il lit ce "chat", qu'il sache qu'on est à sa disposition pour essayer de le convaincre.

Lebeurdeservice : Mme Royal vous semble t-elle honnête dans sa lutte ?

Martin Hirsch : Quand j'ai évoqué avec elle le RSA et les questions de pauvreté, j'ai regretté qu'elle ne veuille pas s'engager sur des objectifs de réduction du nombre d'enfants pauvres. C'est pour moi la condition sine qua non pour se forcer à ce que la lutte contre la pauvreté soit une vraie obsession pendant le quinquennat, et non pas ce qu'on essaie de faire après tout le reste et après toutes les autres priorités. S'il y a quelque chose à prendre chez Tony Blair, c'est bien cette démarche.

Bolki_1 : Sur les enfants pauvres un candidat s'est-il engagé ?

Martin Hirsch : Non.

Damien : Vous avez assisté à l'un des meetings de Dominique Voynet. S'agit-il d'un soutien plus ou moins explicite au programme des Verts ?

Martin Hirsch : Je suis intervenu pendant cette période à des meetings de Jean-Louis Borloo, Ségolène Royal, Dominique Voynet, parce qu'ils m'avaient demandé d'y défendre mes idées, pas de les soutenir. Dans le programme des Verts et dans le discours de Dominique Voynet, je trouve intéressant qu'on ne réserve plus les questions d'environnement aux bobos, mais qu'on montre le lien entre pauvreté et environnement. D'ailleurs, les deux questions ont ceci de commun qu'elles se prêtent à de beaux discours et beaucoup moins aux actes.

Mohamed : 7 millions de pauvres, les autres millions sont des riches ?

Martin Hirsch : Jolie question ! En fait, ce qui est surtout frappant, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui sont proches du seuil de pauvreté. D'ailleurs, avant, on avait une définition plus restrictive (50 % du revenu médian), et quand on a augmenté ce seuil de 50 euros pour s'aligner sur le seuil européen, cela a doublé le nombre de pauvres décomptés. Cela montre bien qu'il y a ce que l'on appelle une intensité de la pauvreté, c'est-à-dire beaucoup de gens un peu au-dessous et un peu au-dessus du seuil. Donc, la réponse à votre question est "non".

Kang : Des pauvres en France quand des millions de gens ne mangent pas dans le monde ?

Martin Hirsch : Absolument. Et je dirais même qu'il y a un lien entre la pauvreté dans les pays riches comme la France et la pauvreté dans les pays du Sud, et qu'on ne peut pas combattre l'une sans combattre l'autre. A Emmaüs, d'ailleurs, on a de nombreux programmes dans les pays du Sud dont les premiers acteurs sont les pauvres des pays du Nord. Donc ne choisissez pas entre le pauvre au coin de votre rue et celui à l'autre bout du monde, mais pensez bien que leurs sorts sont liés.

Biroum : Quel candidat vous semble le ou la plus à même d'incarner la volonté de dialogue social ?

Martin Hirsch : Même réponse que tout à l'heure. Mais ce que je leur conseillerais, au lieu de se précipiter à faire des réformes dans les cent premiers jours, c'est de mettre dix sujets sur la table des partenaires sociaux pendant les soixante premiers jours, et de passer les quarante suivants à voir comment on traduit dans les faits les sujets sur lesquels ils se seront mis d'accord, et comment on tranche ceux sur lesquels ils resteront en désaccord.
Rikab : Pouvez-vous préciser les mesures adéquates pour lutter contre le mal-logement, et évaluer les propositions des candidats ?

Martin Hirsch : Sur le mal-logement, il faut aussi une panoplie de mesures. D'abord, programmer la construction de logements très sociaux, car c'est la demande la plus difficile à satisfaire. Ensuite, répartir ces programmes sur l'ensemble des communes sans laisser des communes s'exonérer de leur obligation. Il faut dès maintenant mieux réguler les loyers, car tant que la demande est supérieure à l'offre, les loyers flambent. Tant et si bien, d'ailleurs, que quand on augmente les aides au logement, ce sont plus les propriétaires que les locataires qui en profitent, car ils augmentent à proportion des loyers non régulés.

Pat : Quel est le seuil de pauvres qui peut menacer la stabilité du pays ? Allons-nous vers l'insurrection ?

Martin Hirsch : Je pense qu'on a dépassé le seuil. Cela ne se traduit pas forcément par une insurrection, mais par des sentiments d'injustice, d'exclusion, qui sont tout aussi graves.

Roger_Morin : Quelles sont les différences entre le revenu de solidarité active que vous proposez et les outils existant déjà pour permettre le cumul aides + salaires pendant les mois qui suivent l'accès à un emploi ?

Martin Hirsch : Il y a plusieurs différences. Par exemple, aujourd'hui, quand un RMiste reprend du travail grâce à ce qu'on appelle un contrat aidé, il n'a plus le droit aux aides immédiatement. Autre exemple : s'il reprend un travail par un contrat classique, il pourra cumuler partiellement la première année, et plus rien ensuite. Troisième exemple : aujourd'hui, une personne qui travaille trois matinées par semaine à s'occuper d'une autre personne, âgée ou handicapée, n'a pas un centime de plus qu'une autre personne qui n'a aucune activité professionnelle mais le RMI. Le RSA s'efforce de répondre à ces trois cas de figure notamment.

Bobby : A la mort de l'abbé Pierre, on a beaucoup entendu dire que le premier compagnon d'Emmaüs était un ancien bagnard. Aujourd'hui, quel lien faites-vous entre la pauvreté et l'exclusion, la prison ?

Martin Hirsch : Le lien est au moins aussi fort qu'au moment de la création d'Emmaüs. On voit beaucoup de gens qui errent entre les foyers d'hébergement d'urgence, la prison, les hôpitaux psychiatriques, trois univers en crise et qui ne sont pas adaptés à la prise en charge d'une souffrance qui est plus entretenue que traitée. Par ailleurs, Emmaüs, fidèle à sa vocation, continue à accueillir de nombreuses personnes qui ont séjourné en prison et qui, reçues inconditionnellement chez nous, peuvent retrouver une vie collective, un travail et une utilité dans la société. Nous sommes partenaires des états généraux de la condition pénitentiaire, lancés par l'Observatoire international des prisons, et dont les recommandations cherchent à mettre fin aux situations déplorables qui font que la France est condamnée par les instances européennes.

Julia : En faire une priorité, qu'est-ce que ça veut dire ? Sarkozy s'est-il s'engagé ?

Martin Hirsch : Pas encore. J'espère que ce sera l'étape suivante. Je considère que les candidats doivent prendre des engagements sérieux. Je préfère un candidat qui dit qu'il va faire un tiers du chemin sur la pauvreté des enfants qu'un candidat qui va promettre la disparition de la pauvreté, du chômage, du malheur, etc.

Damien_1 : Quelles sont les propositions que vous considérez les plus intéressantes, tous partis confondus ?

Martin Hirsch : Je pense qu'aujourd'hui il y a deux sujets qu'on retrouve chez les différents candidats d'une manière ou d'une autre. Le premier, c'est de poser des conditions aux allégements de charges sociales des entreprises. Le deuxième, c'est de construire une sécurité sociale professionnelle. Mais ces deux sujets restent aujourd'hui plus des formules que des réalités, alors qu'ils peuvent être porteurs de vrais changements. La sécurité sociale professionnelle, on ne sait pas trop ce que ça veut dire.

Cela devrait signifier qu'entre deux emplois, au lieu de se retrouver avec un revenu amputé, coupé du monde du travail, des formations peu soutenues, on conserve un statut transitoire qui conserve le lien avec le travail, et qui vous permette d'être rémunéré pour être formé vers l'emploi suivant.

Alexandra : Quelle est la mesure cruciale qu'attendrait Emmaüs des candidats ? Imaginons que vous êtes élu (contre M. Sarkozy au deuxième tour). Plus de 50 % des Français vous font confiance en vous permettant de dégager une majorité de députés sympathisants lors des législatives. Dans les trois domaines qui vous semblent prioritaires, quelles sont vos premières décisions ou grands chantiers pour remettre notre pays dans une dynamique positive ?

Martin Hirsch : N'étant ni candidat ni susceptible d'être élu, je peux confortablement répondre à la question. Il ne s'agit pas de prendre une mesure. On rabâche qu'il faut un ensemble de mesures complémentaires. Pourquoi ? Regardez les personnes pauvres. Elles peuvent rencontrer une dizaine de problèmes différents : emploi, logement, santé, surendettement, transport, isolement, formation, etc. Il faut arrêter de croire à la mesure miracle.

Je fais partie de ceux qui pensent à la fois qu'il est tout à fait possible de réduire très sensiblement la pauvreté, mais que c'est difficile, que ça prend du temps, et que cela nécessite plusieurs mesures et l'action coordonnée de l'Etat, des partenaires sociaux, des collectivités locales, des associations, et des citoyens. Je sais, ça fait beaucoup, mais il ne faut pas raconter de sornettes.

Julien_b : Pourquoi ne pas faire signer un pacte, comme Nicolas Hulot ?

Martin Hirsch : Regardez le nombre de pactes que les candidats ont signés. On a l'impression de joueurs de foot qui signent des autographes, avec la même attention : aussitôt signé, aussitôt oublié. Il vaut mieux que ce soit les candidats qui entraînent avec eux ceux dont l'action sera indispensable à l'efficacité de leur politique. Ce sont les candidats qui devraient mettre autour de la table, dès maintenant, le Medef, les syndicats, les associations, en leur demandant ce qu'il seraient prêts à signer pour qu'on soit sûr que leurs promesses ne se heurtent pas au premier veto venu.

Kristen : Etant moi-même fiché à la Banque de France après un crédit à la consommation contracté il y a six ans (pour créer une entreprise, mort-née par la suite, faute de crédit bancaire accordé au vu de l'âge et des garanties), je suis pénalisé encore aujourd'hui (pas de compte bancaire, pénalités/frais d'huissier que je juge abusifs,etc.), étant de surcroît en situation de revenus faibles, j'aimerais donc connaître la position des candidats à ce sujet.
A la place des politiques, j'envisagerais : 1/interdire à ces organismes de faire de la publicité - 2/baisser le coût des pénalités et surtout des frais d'huissier qui ne font qu'enfoncer encore plus les endettés - 3/mise en place d'un organisme de surveillance et d'accompagnement des endettés, plus efficace et humain que ne sont par exemple les commissions de surendettement. Notre société fait face à un grave problème, elle se paupérise de plus en plus, et de voir que des personnes font de la misère et de l'espoir des petites gens une marchansise me révolte ! Que proposent les partis politiques face à ce sujet ?

Martin Hirsch : Votre situation n'est malheureusement pas isolée, et du coup, les programmes politiques évoquent souvent la question du surendettement, mais de manière encore floue. En plus, les banques s'opposent à toute évolution de la réglementation. Le crédit social est un élément de réponse à votre situation, et je suis prêt à ce qu'on regarde ce qu'il en est pour vous pour voir si l'on peut s'appuyer sur ce que vous décrivez pour proposer et élaborer des mécanismes moins injustes.

Voixlibre : Est-ce que la destruction de notre droit du travail (une panoplie de mesures, notamment le contrat unique) ne va pas aggraver la fracture sociale et faire tomber un plus grand nombre de personnes dans la paupérisation ?

Martin Hirsch : Je pense que le contrat unique ne vaut que si syndicats et patronat sont ensemble d'accord pour le mettre en œuvre.
Ce n'est pas le cas visiblement actuellement. Plus généralement, il me semble que si des assouplissements au droit du travail sont nécessaires, ils ne peuvent se faire que dans un cadre contractuel où un secteur professionnel prend des engagements en termes de nombre et de qualité des emplois.

Yoyo : Nicolas Sarkozy affirme qu'il ne revalorisera pas le smic au 1er juillet. Est-ce pour vous un nouveau coup dur dans votre lutte contre la pauvreté et la précarité ? Pensez-vous que la politique que propose Sarkozy en matière de lutte contre la pauvreté est, parmi celles des présidentiables, la moins volontaire ?

Martin Hirsch : Là aussi, je pense qu'il ne faut pas prendre une mesure isolément. En France, on a un salaire minimum plus élevé que la moyenne des pays européens, et pourtant on a plus de travailleurs pauvres que la moyenne des pays européens. C'est la raison pour laquelle il faut traiter à la fois la question du salaire minimum, les conditions liées aux abaissements de charges, la réforme des minimas sociaux, dont le RMI, et cela vaut bien cent jours de négociations !

mohamed : Pouvons-nous imaginer vivre dans un pays où la pauvreté n'existe pas ? Y a-t-il un pays modèle ?

Martin Hirsch : On peut imaginer vivre dans un pays où il y aurait nettement moins de pauvres et où les conditions de vie seraient moins difficiles pour ceux qui ont les plus faibles ressources. Non seulement on doit l'imaginer, mais on doit le construire.

Pensons par exemple qu'aujourd'hui les inégalités de santé entre les catégories sociales sont extrêmement élevées. C'est un aspect qu'on oublie, mais qui est particulièrement révoltant. Et pour lequel il n'y a pas besoin d'attendre le Jugement dernier pour pouvoir faire mieux.

Miwana : Trouvez-vous qu'actuellement cet enjeu est suffisamment débattu au sein de cette campagne ? Pensez-vous qu'une des solutions pour être mieux écouté par les candidats serait une mobilisation massive de la population, se servir des médias ?

Martin Hirsch : Je pense que les réponses apportées restent trop classiques et trop marquées par une conception un peu datée de la pauvreté. Je pense aussi qu'on ne prend pas la mesure du frein que représente l'enchevêtrement des prestations, des lieux de décision, des différentes administrations, et qu'il y a peu de réflexion sur la manière dont on peut renouer avec l'efficacité de politiques publiques dans le domaine de la pauvreté.

Pour cela, ce n'est pas tant une réponse médiatique qu'il faut, mais obtenir qu'on laisse leur chance à des expérimentations, avec un cadre très souple, avec des moyens que l'Etat devrait y consacrer, pour montrer que des résultats peuvent être atteints et qu'on peut ensuite passer à l'échelle supérieure. C'est ce qu'on essaie de faire, dans des conditions difficiles, avec certains départements qui ont conscience que les dépenses sociales représentent 70 % de leur budget, pour des résultats mitigés.

Sandra : Etes-vous optimiste ou pessimiste en matière sociale pour l'après-élections ? Je suis pessimiste si l'on attend tout du pouvoir suprême.

Martin Hirsch : Je suis optimiste si tous ceux qui trouvent que ça ne tourne pas rond transforment leurs attentes en actions, en initiatives, en exigences.

Chrismex: cela change du baratin habituel et la plupart des problèmes de la pauvreté sont posés et cela vaut pour tous les pays. J'avais déjà écouté cet homme à franc eeurope express et je l'avais trouvé pondéré dasn ses propos comme on le voit ici et d'autant plus efficace. A voir ce que fera nicolas S; s'il est élu , son bilan conditionnera mon vote en 2012 . Bien cordialement aux lecteurs chrismex